Birgitta Ohlsson: ”Svensk debatt brukar springa åt ett håll i taget”

Samtal med Birgitta Ohlsson, liberal politiker, demokrati- och EU-minister

2016-09-29, 14.00

VHEK – Fråga:

FF: Det har gått 15 år med återkommande hedersvåldsdebatter och ännu idag finns det kända politiker – som i dagarna exempelvis Rosanna Dinamarca –  vilka intar en kulturrelativistisk hållning, hotar med rasistetiketten och kallar förortsfeminister för ”extrema ateister”. Även idag talar många etablerade feminister talar bara om det globala kvinnoförtrycket utan att vilja ta itu med fenomen som våld i hederns namn, könsstympning, tvångsäktenskap, oskuldskontroller, praktiker som oftast riktas mot barn och ungdomar. Så, hur ser du på HRV debatten i det långtidsperspektivet?

Birgitta Ohlsson:

– Först vill jag betona att själva debatten fanns ju redan före mordet på Fadime, 2002. Det kommer jag ihåg också genom min mor som var lärare. De diskuterade frågan i skolan – bortom media – på den tiden men det klart att den riktiga väckarklockan blev Fadime-fallet. Det var då många som lyfte frågan blev kallade för rasister. Jag kände mig inte populär i alla feministkretsar. Och nu kom en nästa våg förra året då Zeliha Dagli skrev att hon inte längre orkade med moralväktarna i Husby. Att även idag mörkarmän, ja, hur skall jag säga: Det är historierevisionistiskt och det är tragiskt. Detta svek från feminister finns även bland akademiker. Det är nästan bara ett fåtal som Yvonne Hirdman och författaren Eva Moberg som vågat vara tydliga bland de ledande feministerna. Det är sorgligt. Debatten om våldsbejakande islamism är likartad. När jag tog över som demokratiminister 2010 satte jag ljuset på detta fenomen och blev kallad för islamofob av vissa grupper. I dag har vi 300 svenska medborgare som anslutit sig till Daesh/IS. Jag tror att det är viktigt att vi inser att där den våldsbejakande extremismen tillåts att växa sig som starkast blir också kvinnoförtrycket som allra djupast. Detta har jag, Nyamko Sabuni, Robert Hannah och Gulan Avci i Liberalerna försökt visa.

Om vi lämnar debatten och tar en titt på vad som sker på fältet så kan vi kort säga att utredning efter utredning visar – senast också VHEKs kartläggning – att hedersförtrycket mot ungdomar inte minskar, utan breder snarare ut sig. Många bröder bevakar sina systrars ”kyska beteende” och ungdomar litar mera på sina etniska religiösa samfund än svenska myndigheter. Hur ser du på denna ”utveckling”? 

– Jag tror att utredningar – också VHEK:s som jag lyfter i olika sammanhang – är mycket viktiga. Kunskap är makt och många politiker är fortfarande rädda eller fega och vill inte diskutera frågorna. Jag besökte VHEK:s kontor i Paris 2007 då det var relativt nytt. De visade mig på vikten av att få ned dessa frågor på lokalnivå. Självklart ska politiken bidra positivt till att ge civilsamhället goda förutsättningar. Det ska vara enkelt att engagera sig i en idrottsklubb, folkbildning eller i en intresseorganisation. Men samtidigt måste vi vara glasklara. Inga skattemedel – på nationell eller lokal nivå – ska någonsin gå till föreningar som uppmuntrar till våldsbejakande extremism, kvinnohat eller vill förändra samhället med odemokratiska medel. Jag ser fram emot VHEK nästa kartläggning om Göteborg.

Kan vi vara överens om att ”utvecklingen” har gått ordentligt snett när ungdomar som är födda och uppvuxna i Sverige åker till Syrien och Irak för att strida mot demokrati och mot kvinnors rättigheter…?

– Ja, absolut! Och det är tragiskt. När jag var demokratiminister så var det ofta starkt motstånd när jag lyfte dessa frågor. Jag brukar säga att det finns manliga skitstövlar överallt i världen men i många länder finns en högre acceptans för dessa skitstövlar och mindre respekt för flickor och kvinnors rättigheter. I demokratier har vi kommit längre, jag fattar inte varför är debatten så infekterad här…nu är det ändå mindre motstånd, folk börjar prata…vi måste våga se på frågan från flera olika aspekter.

– Det handlar inte bara om sociala problem och ekonomiskt utanförskap utan också om kultur, traditioner och religion. Fast inte alltid det heller, vi har haft universitetsstuderande som inte var religiösa men radikaliserades supersnabbt och åkte till Daesh. Tyvärr, svensk debatt bruka springa åt ett håll i taget och då blir det svårt att hantera så komplexa problem. Svenska feminister har lättare att prata om mullorna i Iran men inte om mullorna – eller vad jag kallar småpåvar – som styr över sina systrars liv, här hos oss. Jag tycker att frågan om att exempelvis utbilda imamer bör väckas igen. I dag kommer många religiösa ledare utifrån från länder med en helt främmande syn på jämställdhet, öppenhet och demokrati så jag tror att det vore klokt om fler utbildades på hemmaplan.

…ja, det har pratats om i tio år, utan resultat….

Hur ser du på begreppet ”förortsfeminism”?

 Jag tycker att det är ett jättebra begrepp, kort och säger tydligt vad det handlar om. Samma rättigheter skall gälla överallt, jämställdhetsribban måste vara lika högt spänd oavsett om du bor i Rinkeby eller i Sollentuna. Det är ju det som har varit det stora feministiska hyckleriet i Sverige att flickor beroende på sitt ursprung inte kunnat att ha samma förväntningar på jämställdhet trots att de bor i samma land.

…i teori ja, men i verkligheten är det långt ifrån samma nivå…

– Det stämmer, häri ligger en del hyckleri och vi måste se de olika utmaningarna…ja, vi är överens om att feminismen inte når dessa förorter och därför behövs en förortsfeminism men vi kan inte prata bara om förorterna, vi måste ha ett helhetsperspektiv. Men klart, förorterna är jätteviktiga. Jag har en iransk bekant och hon kan lätt bli provocerad när man förminskar ”invandrartjejernas” rättigheter, att de får vara lyckliga för att inte bli könsstympade eller bortgifta. De vill ju och ska ha samma rättigheter, de har samma drömmar om självständighet, att välja sin partner, att leva med en jämställd partner och satsa på ambitiösa utbildningar. Här är den ekonomiska friheten viktig. Den bästa förebilden i en familj för frihet och jämställdhet är att ha en yrkesarbetande mamma som tjänar pengar som ger henne mer oberoende. 

– Jag brukar säga att det är de där småpåvarna som håller tjejerna tillbaka, ibland är de religiösa fundamentalister ibland inte, men alltid har de en knökkonservativ syn på kvinnor och där ligger ofta problemet. Nej, vi kan inte ha olika måttstockar. Vi måste hjälpa flickorna, den ekonomiska frigörelsen är vägen till självständighet och de skall också kunna uppleva känslan av ”the sky is the limit”. Utbildning är ju grunden. Och förebilder i samma grupper är också viktiga.

En fråga som debatteras sedan c:a femton år är de samfund och organisationer, vilka bevarar kyskhetstraditionerna och sanktionerar det föräktenskapliga oskuldskravet. För tydlighetens skull låt mig vända på perspektivet och ställa en hypotetisk fråga: Om du var minister nu och Svenska kyrkan bestämde sig för att återgå till gamla normer, dvs. förbud mot kvinnopräster, nej till kärleksrelationer utan äktenskap och kriminalisera homosexualitet. Vad skull du göra då?

– Nu har vi tack och lov i Sverige separerat kyrkan från staten, men i sammanhanget är det så att det nu faktiskt tagits ett steg framåt för nu har vi en utredning på gång gällande dessa religiösa samfund och det tycker jag är bra.

ja, fast utredaren som utreder de religiösa samfundens demokratikriterier är en professor som är starkt engagerad i en religiös organisation och som gav offentligt stöd åt ordföranden för Islamiska förbundet som representerar ”det muslimska civilsamhället” som han utryckte sig. Denne representant bjöd flera gånger in hatpredikanter flera i stora moskén. Även RFSL protesterade. Tror du att denna utredare kan komma att föreslå att skattepengar stoppas till de samfund som bryter mot kvinnors och HBTQ rättigheter?

– Jag förstår vad du menar, men han är också professor i statsvetenskap vi måste kunna förvänta oss att han följer partiernas önskan om en förändring och då får vi vänta och se. Om det läggs fram en utredning som är åt skogen då kan vi ta den frågan, inte nu, vi skall ge honom en chans. Jag skulle önska att samma översyn gjordes på lokal nivå.

Skulle du ge statligt stöd åt ett samfund som inte tillåter kvinnopräster?

– Det är jag skeptisk till. Glädjande är dock att allt fler samfund faktiskt får kvinnor som religiösa ledare.

Jag är ganska säker på att utredningen kommer inte att föreslå att stoppa skattepengar till dessa samfund i fråga men även om det osannolika skulle inträffa att pengarna stoppades skulle det inte lösa problemet, anser jag. Håller du med?

– Ja, så är det. Frågan är mycket större. Pengarna kommer också från utlandet, då skulle förmodligen ännu mera pengar komma, så att det är en svår och komplicerad fråga. I ett engagemang också från samhällets sida mot religiösa samfund och etniska organisationer är det också viktigt för att stötta goda krafter. Jag talade nyligen på en kurs för kvinnor från olika religiösa samfund som vill ha mer makt och krossa glastak. Det var en samling med många starka feminister.

När du satt vid makten då höjdes bidragen till de religiösa samfunden…inte sant?

– Sant. Kristdemokraterna hade ansvar för detta fält i regeringen. Samtidigt fanns också krav. Exempelvis samfund som uppmanar sina medlemmar att inte delta i demokratin och inte rösta t.ex. Jehovas vittne fick inga pengar.

… Jehovas vittne är en liten sekt utan att kunna påverka politiken. Här handlar det om tusentals gånger större, inflytelserika grupper vilka bygger sina manliga förortsenklaver…

– Ja, därför utredningen är så viktig Vi kan inte ha ett system, där staten satsar viktiga biståndsprojekt till kvinnoaktivister i Syrien och samtidigt som den stöttar föreningar med småpåvar som vill hålla tillbaka flickor på hemmaplan.

Skulle du vilja stoppa religiösa friskolor där barn fostras ofta enligt urgamla dogmer och inte i en miljö av ifrågasättande nyfikenhet, enligt de modernaste vetenskapen?

– Jag tror inte på generella förbud mot konfessionella skolor. Alla dessa skolor är definitivt inte heller som du beskriver dem fundamentalistiska utan följer skolplanen, respekterar jämställdhet och vetenskap. Många handlar dessutom mer om språk, kultur och tradition än om religion över huvud taget. Innebär det att jag tycker att alla konfessionella skolor är bra och ska få fortsätta? Svar nej. Men en del av dem förstärker segregation och utanförskap. Jag tycker att det ska bli svårare att starta och lättare att stänga dessa skolor som inte håller måttet. Vi politiker har varit alldeles för flata. Skolor som sysslar med religiös könsapartheid, delar upp flickor och pojkar av religiösa skäl exempelvis ska aldrig någonsin tillåtas i Sverige. Detta innebär att många konfessionella skolor, men inte alla, bör stoppas.

Vad anser du om VHEKs förslag om förbud mot demonstrativa religiösa symboler i skolan?

– För mig är det ett alltför stort ingrepp som liberal i individens rättigheter att förbjuda religiösa symboler. Om dessa symboler skulle störa undervisningen, omöjliggöra kommunikation, vara fara för säkerheten eller stoppa någons rätt till god utbildning kan det vara legitimt med vissa inskränkningar, men det måste i så fall alltid vila på en stark grund. Liberaler kan vara kritiska, ifrågasätta och debattera många samhällsfenomen utan att för den sakens skull vilja förbjuda dem. Jag gillar inte sexistisk reklam, men tror att debatt är bättre än förbud.

Är det inte liberalismens inneboende svaghet eller t.o.m. ”Moment 22” att i frihetens och i demokratins namn tolererar man auktoritära och förtryckande kulturella sedvänjor som i sin tur undergräver själva demokratin?

– Liberaler kan acceptera vissa former av inskränkningar i yttrandefriheten (t.ex. hets mot folkgrupp) och vara praktiskt pragmatiska genom att säga att i många yrken måste du följa regler –  som t.ex. att tydligt visa ditt ansikte för att kunna kommunicera som lärare och jobbar du på en kvinnoklinik kan du inte vägra att utföra aborter.  Är människor inte beredda att göra detta, får de ta konsekvenserna och byta jobb. Det handlar om sunt bondförnuft. Jag tycker att det är rent ut sagt absurt att människor som av religiösa skäl vägrat att ta motsatt kön i hand fått stora diskrimineringsskadestånd.

Låt oss gå utrikes. Vi har fått ”världens första feministiska regering”. Utrikesministern säger att Saudiarabien använder medeltida straffmetoder mot oliktänkande, men näringsminister åker genast dit för att trösta de sårade saudierna och ordna upp de skadade handelsrelationerna. Hur ser du på det? 

– Jag anser att vi skall ha både en feministiskt inrikes- och en feministiskt utrikespolitik. Det finns en dubbelmoral här, vi ger pengar åt kvinnorättsaktivister men också till islamistiska småpåvar som förtrycker kvinnor. Ja, det finns ett stort mått av hyckleri. Man kan inte förbjuda all form av handel med kvinnoförtryckande stater däremot skall de inte få speciella handelsfördelar som förekommer nu. Bland de tjugosex stater som har speciella förmåner finns det tyvärr en del enorma kvinnoförtryckarstater. Jag skriver just en fråga till Margot Wallström vad hon gör för de kvinnor i Saudiarabien som kräver sina rättigheter. Femtontusen kvinnor som skrev på en protestlista där. Klart att vi måste stödja kvinnorörelser och lägga fokus på de länder där kvinnor är mest förtryckta. FN:s råd för mänskliga rättigheter i Geneve där det sitter en rad stater som just Saudiarabien borde läggas ned. Sådana stater borde inte komma i närheten av MR-rådet, det är ju sjukt.

En sista fråga; Du har haft makten som både demokrati och EU-minister i förra regeringen –  vad är du mest nöjd med av det du uträttat och vad är du missnöjd med – som du  tyckar att du inte lyckats med?

– Just hedersvåldsfrågorna var inte på mitt bord, men jag försökte faktiskt föra upp dessa frågor på ett europeisk nivå och jag kan säga att det fanns ett intresse. Alliansregeringen skärpte lagstiftningen mot barnäktenskap som måste bli ännu bättre.  Jag har alltid ställt upp när organisationerna som arbetar mot hedersförtryck bjudit in mig. Det händer lite saker på den punkten. Mer kunde jag åstadkomma vad gäller frågan om kampen mot våldsbejakande extremism och islamism som berör oss också. Från Göteborg har fler anslutit sig till IS än från hela USA! Här har jag lyckas uträtta några viktiga saker: kartläggningar och en nationell samordnare som vi har.

Jag var väldigt angelägen om att bygga ut en bra avhopparverksamhet för våldsbejakande islamister, men det blev en stor sorg att jag inte lyckades med det. Liksom i hedersvåldsfrågan fanns det också motstånd och motvilja som jag mötte på den punkten…och det är svåra frågor ännu idag…

Vi tackar så mycket för samtalet!